Re: Transporter

Autor: Gerald Gruner (2005-03-08 23:25:32)

Hallo Bernd Reinecke, am 6 Mar 2005 schriebst du:

> On 6 Mar 2005 Gerald Gruner wrote:
>
> >> "scannen" d.h. das ermitteln der Art, Anzahl und Anordnung der
> >> Teilchen aus denen sich das Objekt zusammensetzt, muß man immer.
> >> Egal ob Materie transportiert oder nur die Information übermittelt
> >> wird.
> >
> >Ich wiederhole: Warum sollte das überhaupt nötig sein?
>
> Weil beim Beamen Energie und *nicht* Materie bewegt wird.

Es wird dich traurig stimmen, aber in ST heisst es beim Transporter
immer ausdrücklich "Materiestrom"...

> >Umgekehrt wird ein Schuh draus. Wenn die Struktur während des
> >Transports erhalten bleibt und man daher eben nichts wieder
> >zusammen bauen muss, braucht man keine Strukturdaten.
>
> Sie bleibt aber nicht erhalten.
> Barcley: "Ich habe jedesmal das Gefühl, Atom für Atom
> auseinandergerissen zu werden."
> LaForge: "Das werden Sie doch auch."
>
> Ähnlichen Dialog gab es auch mit Lawxana.

Natürlich. Sie werden entmaterialisiert.
Das heißt aber nicht zwingend, dass dabei auch die Struktur völlig
verloren gehen muss.

> >BTW: In diversen ST-Folgen wird ausdrücklich gezeigt, dass der
> >Transprter diese Strukturdaten nicht braucht.
>
> Konkret?

Lesen hülfe.
Seit TOS wird regelmäßig gebeamt, wenn die Sensoren gestört sind.
Oft ist eine solche Störung sogar der Grund , dass man
Bodenmannschaften schicken muss, um das Zielgebiet zu erkunden.

> >> Aber du errinnerst dich sicher auch an Thomas Riker. Wie können zwei
> >> Rikers entstehen, wenn man die Orginalmaterie transportiert und nicht
> >> nur mit Hilfe der Information aus der immer vorhandener Materie das
> >> Beamobjekt wieder neu zusammensetzt?
> >
> >Die ganze Folge ist eine logische Katastrophe.
>
> Na klar, wenns nicht in dein Konzept paßt, ist es eben eine "logische
> Katastrophe".

Das ist auch für "deinen" Scanner eine logische Katastrophe. Eher
sogar noch schlimmer, da du ja davon ausgehst, dass der Transporter
seine Objekte aktiv zusammensetzen muss...

Kirk:2 aus TOS war aus logischer Sicht noch schlimmer.

Zurück zum Thema: Ich denke, aus solchen Diskussionen muss man
diejenigen "Deus-ex-Machina"-Vorfälle ausgeklammern, in denen der
Autor (IMHO aus Ideenlosigkeit) eine teils haarsträubende "Lösung" per
Transporterwunder verbrochen hat. Das betrifft sowohl den Scanner- als
auch den Paket-Transporter.

Es wird letztlich IMHO keine widerspruchsfreie Erklärung geben, auch
weil der Transporter ein reines Phantasieprodukt ist.
Mir ist dann diejenige Theorie lieber, die die wiederholten
Grundbedingungen abdeckt und bei "besonderen" Einmal-Ideen der
Autoren in Einzelfällen ein Erklärungsproblem hat, als diejenige, bei
der es umgekehrt ist.

> >Aber es wurde dort genau erklärt, woher die Materie stammt. Wenn ich
> >mich richtig erinnere aus exotischen Materie- und Energieströmen der
> >Atmosphäre dieses Planeten.
>
> Das sagt nichts darüber aus, ob es um Materie oder Energie geht.

Materie und Energie sind sogar schon für die heutige Wissenschaft nur
zwei Begriffe für die gleiche Sache. Die Autoren mussten halt
irgendeine Erklärung finden und haben diese genommen.

> >BTW: Wenn der Transporter wirklich nach deinem Scannerprinzip arbeiten
> >würde, gäb es keinen Grund, dass man Lebewesen nicht beliebig kopieren
> >könnte.
>
> Vielleicht kann der Heisenbergkompensator denn eigentlich unmöglichen
> Scann auf Quantenebene nur einmal neutralisieren.

Und wenn du diesen Scan mit Hilfe des Heisenbergkompensators(*)
einmmal gemacht hast und dessen Daten in deinem Speicher liegen, was
hindert dich dann daran, 1000 Kopien des Objekts aus eben diesen Daten
zu erzeugen.
Das ist wie heute beim CDs und DVDs: Wenn du erstmal eine CD gerippt
hast, hindert dich nichts mehr an endlos vielen Kopien, außer ggf. der
Gesetzgeber übers Urheberrecht. Das ist aber keine technische Grenze.

(*) Ich weiss nicht einmal, ob der nur eine launige Bemerkung war oder
wirklich Bestandteil der Serientechnik.

> Btw, wenn du garnicht scannen brauchst, wozu mußt du dann die
> Unschärferelation umgehen?

Seufz.
<technobabblemode>Weil das für die korrekte Ent- und
Rematerialisierung gebraucht wird.</>

Das eigentliche Problem liegt an anderer Stelle. (s.u.)

> >> Du errinnerst dich sicher außerdem an einen Scotty, der Jahrzehnte im
> >> Transporter "überlebt" hat. Lag da solange ein Materiehaufen neben dem
> >> Transporter?
> >
> >Nicht neben, sondern im. Es wurde ausdrücklich erklärt, das er in dem
> >Musterpuffer des Transporters im Zustand eines "Dauertransports"
> >gehalten wurde.
>
> Richtig. Der *Muster*puffer. Nicht *Materie*puffer.
> Also, wo waren die 80kg Scotty in der Zeit?

Bitte beachte wenigstens die Grundlagen.
Der Musterpuffer ist ausdrücklich und explizit ein Materie speicher
und dort waren dann auch Scottys (etwas mehr als) 80kg.

Scotty halte ich fast für ein Argument pro "Paket" und contra
"Scanner". Weshalb sollte dann die Zeit noch eine Rolle spielen, wenn
er erstmal gescannt und aufgelöst wäre? Ob die Daten , wenn sie denn
erstmal vorliegen, für eine Sekunde gespeichert werden oder über 80
Jahre, sollte keinen Unterschied machen...

Andersrum, wenn es keine Strukturdaten ("Paket") gibt, sondern die
Körperstruktur der originalen Materie, die durch Subraumfelder
konserviert wird, dann ist es klar, daß jede kleinste Störung Folgen
haben kann und diese sich auch noch akkumulieren.
Meinetwegen kann der Biofilter oder ähnliche Mechanismen bestimmte
Fehler reparieren, aber irgendwann ist die Grenze überschritten.

> >Das Risiko war halt, wie lange sich die Struktur stabilisieren lassen
> >würde. Wenn ich mich richtig erinnere, hat es mehrere Personen
> >gegeben, von denen nur Scotty durch Glück (oder die Hilfe des
> >Drehbuchs ;-) nicht zerfallen war und so wieder materialisiert werden
> >konnte.
>
> Das sagt auch nichts darüber aus, ob es um Materie oder Energie geht.

Stöhn. (Siehe oben.)

> >> Ich weis nicht, welche Folge du meinst.
> >
> >Es ging dort wie beschrieben darum, dass "blind" gebeamt wurde, d.h.
> >man hat etwas ins Schiff gebeamt, obwohl man es ausdrücklich (!)
> >nicht mit den Sensoren erfassen konnte, sondern man einfach "alles was
> >dort war" hochgebeamt hat.
> >
> >Trotzdem hättest du die Grundfrage beantworten können.
> >Wie erklärst du blindes Beamen mit deinem Scannermodell?
>
> Es gibt kein blindes Beamen, jedenfalls nicht so wie du das meinst.

"Fuss aufstampfen"?

> Eine Folge in der das so passiert kannst du offenbar nicht nennen.

Dein Ton wird immer "freundlicher".
Entschuldige, dass ich nicht alle ST-Folgen auswendig parat habe.

Für dich bin ich nun etwas auf die Suche gegangen. Ich würde dir
beispielsweise Voyager Ep.9 "Emanations" empfehlen. Am geschicktesten
die Stelle, wo sie eigentlich Harry Kim hochbeamen wollen, aber völlig
überraschend eine fremde "Leiche" erwischen. (Peinlicher Fehler für
ein System, das IYO sogar absolut fehlerfrei bis aus subatomares Level
scannen können soll...)
Meiner Erinnerung nach gibt Janeway da sogar den wörtlichen Befehl,
dann eben "blind" zu beamen, weil sie keinen Scan schaffen. (Bei der
Wortwahl mag ich mich täuschen.)

> >Wie erklärst du das Beamen von Versorgungsmaterialien und Fracht.
> >Das würde bei Schanner-Transportern keinerlei Sinn machen.
>
> Wieso nicht?

Bei einem Scanner-Transporter gäbe es keinen Grund, warum man nicht
einen wertlosen Stein reinbeamt und ihn als beliebige, komplexe
Maschine oder Ersatzteil rematerialisiert, indem er statt des Steins
dieses anhand gespeicherter Scans zusammen baut.
Jegliche Rohstoffgewinnung wäre dadurch sinnlos. Und sinnlos^2 wäre
es, Rohstoffe an Bord zu beamen. Beides geschieht in ST.

> Wo ist der Unterschied, ob ich die Materie selbst bewege oder
> sie in Energie umwandle, abstrahle und wieder in Materie wandle?

Kein wesentlicher. s.o. Darum geht es garnicht.
Es geht darum, ob man ein Objekt aus gescannten Daten aktiv zusammen
setzen muss oder ob es seine Struktur während des ganzen Transports
beibehält, auch wenn es in irgendeine Energiestruktur umgewandelt
wird, und sie von ganz alleine bei der Rematerialisierung wieder
erhält.

D.h. ist der Transporter ein "Super-Fernreplikator", der sein Original
vernichtet, oder schickt er das Originalobjekt ans Ziel ("verpackt" in
Energiefelder)?
Der "Scanner"-Transporter wäre ersteres, der "Paket"-Transporter
zweiteres.

Nein, IMHO wird das Objekt zwar "subatomar aufgelöst", damit es
überhaupt durchs Universum gebeamt werden kann, aber seine innere
Struktur geht dabei eben nicht wirklich verloren, sondern die
Strukturen und Bindungen werden nur ST-typisch durch Subraumeffekte
und -felder "gestreckt, verzerrt, gelockert, aufgeweitet" o.ä.
In anderen SF-Romanen schreibt man "entmaterialisiert" ohne explizit
von "subatomar" zu sprechen, wobei natürlich auch dort die Atome bis
in tiefste tiefen "aufgelöst" werden. Bei der Rematerialisierung
werden diese Felder wieder abgebaut und die ursprüngliche Struktur
entsteht dadurch wieder.
Das Objekt wird also gewissermaßen in Subraumenergie "verpackt", ans
Ziel gebeamt und dort wieder "ausgepackt".

Während dieses Prozesses kann man zwar in den Materiestrom eingreifen
und manipulieren (z.B. die Biofilter oder eben die T-Matrix des
Replikators), aber dieser Manipulation sind technische Grenzen gesetzt
- IMHO auf molekularer, allenfalls atomarer Ebene. Je weniger, desto
leichter und auch weniger riskant.

Das würde nicht nur erklären, warum "blind" gebeamt werden kann,
sondern auch, warum der Transporter, der ja "Leben" transportieren
kann, so viel früher erfunden wurde als der eigentlich viel einfachere
Replikator.
Letzterer ist dann nämlich garnicht "einfacher", weil er aktiv in
den Beamprozess eingreifen muss, der im Transporter aufgrund
"subspace-physikalischer" Prozesse automatisch abläuft.

> >Und zum zweiten:
> >Wie erklärst du das Beamen auf einen Planeten, wo nichts ist, das
> >irgendetwas mit Scannerdaten anfangen könnte.
> >Noch interessanter wäre übrigens ein Transport in den freien Raum.
> >Dort ist wirklich nichts.
>
> Das Objekt wird von Materie in Energie umgewandelt - wozu man es
> scannen muß, der "Heisenbergkompensator" sorgt dabei dafür, daß man
> das trotz der Heisenbergschen Unschärferelation eben doch auf
> Quantenebene tun kann, strahlt die Energie ab (weswegen das ganze auch
> "beamen" heißt) und wandelt die Energie wieder in Materie um.
> Warum sollte das nicht im Vakuum gehen?

Du hast dich geschickt um die eigentliche Kernfrage eine Zeile davor
gewunden.
Das Vakuum ist nur die Extremform, an der sich das Problem am
deutlichsten zeigt. Dort ist (im wörtlichen Sinne) nichts, das etwas
mit deinen mühevoll ermittelten Daten anfangen kann.
Was nützt ein "Scanner-Transporter" ohne den
"Super-Replikator-Empfänger"?

Vergiss nicht: Der Transporter ist ein einpoliges System, d.h. dass
am Start- oder Zielort kein zweiter Transporter ist !

Darum MUSS der Transporter ohne Scanen und Datenübertragung
funktionieren und KANN das Objekt eigentlich nur so wie es ist quasi
"an einem Stück" (bitte nicht wörtlich nehmen, sondern aus
hyper/subspace-Sicht) ans Ziel katapultieren.

=======================================

So und nun stelle ich mal ein paar Fragen und Stichsätze zum
Transporter per cut&paste zusammen. Die Diskussion ist ja nicht neu.
Stör dich bitte nicht an der etwas ungeordneten Reihenfolge:

Wenn der Transpoter das Objekt anhand seiner Scannerdaten wieder
rekonstruiert, gibt es keinen Grund, dass er das nicht mehrfach kann.
Wieso kann er es in ST offensichtlich nicht?

Wenn der Transporter jede beliebige Materie in Energie verwandeln
kann, wieso dann der riesige Aufwand mit Antimaterieraktoren?
(BTW: In ST4 haben sie zwei Wale und ein paar hundert Tonnen Wasser
mit einem altersschachen Klingonenraumer gebeamt. Rechne mal die
Energiemenge um...)

Wenn der Transporter das kann, wäre er auch eine ultimative Waffe. Ein
paar kg Materie auf dem gegnerischen Schiff in Energie umgewandelt und
nicht weggebeamt und das Schiff ist Geschichte...

Außerdem wäre jede größere Transporterfehlfunktion eine Vorstufe des
Weltuntergangs. (100t Wasser und zwei Blauwale in reine Energie
umgewandelt würden aus der Erde einen zweiten Asteroidengürtel
machen.)

Letztlich scheitert die Scanner-Theorie vorallem, weil es auf der
Gegenseite niemanden gibt, der mit Scanner-Daten irgendetwas anfangen
oder gar welche liefern könnte und nebenbei das Original in nichts
auflöst.
Was also soll Scannen mit dem eigentlichen Transport zu tun haben?
Es ist allenfalls unterstützend bzw. steuernd.

Eine weitere, mehr moralisch/philosophische Frage ist auch, ob ein
Scanner-Transporter, der ein Objekt zwar absolut perfekt kopiert, aber
zugleich das Original zerstört (bei Leben also tötet), nicht ziemlich
mörderisch ist...?

Den Transporter als Super-Fernreplikator zu erklären scheitert
rein logisch auch daran, daß der Transporter erheblich älter als der
Replikator ist.
Wie kann es sein, dass das weitaus komplextere Gerät Jahrzehnte (oder
Jahrhunderte) vor dem einfacheren erfunden wurde?
Außerdem solltest du dann auch noch erklären, warum man z.B. Lebewesen
transportieren, aber nicht replizieren kann. Oder Latinum.
Der Scanner-Transporter müßte doch der perfekte Replikator sein...

Der Scanner-Transporter müßte die Objekte zudem nicht nur aus riesiger
Entfernung mit extremster Genauigkeit bis auf subatomare Ebene
erfassen, sondern dies auch noch nahezu in Nullzeit , sonst würden
die Werte sinnlos sein, weil sie sich längst verändert hätten.
Wie ist das mit den mehrere Sekunden dauernden Transporten zu
vereinbaren?

Sorry, der Widerspruch ist selbst innerhalb der ST-Technik so
gewaltig, daß ich die Scanner-Theorie nicht akzeptieren kann.
Verwirf meinetwegen die Paket-Theorie, wenn du was besseres hast, aber
nimm bitte nicht den "Super-Scanner-Fernreplizierer"...

Eigentlich müßte die Frage umgekehrt lauten:
Warum soll der eigentliche Transport eines Objektes eigentlich
irgendetwas mit Scannen, Datenübertragung und wieder Zusammensetzen
(Replizieren) zu tun haben?
Wieso kann es nicht wirklich der Transport eben dieses originalen
Objektes von A nach B sein, ST-typisch halt unter Zuhilfenahme des
Subraums? Er heißt schließlich "Transporter"...

===============================

Puh, jetzt ist es doch viel länger geworden, als ich eigentlich
gewollt habe...

MfG
Gerald

--
Dirk Bach (schon etwas angeheitert) an die Vertreter der
Musikindustrie bei der Echo-Verleihung angesichts der Nominierten:
"Und ihr wundert euch, dass es euch schlecht geht?"
http://www.ccc.de/campaigns/boycott-musicindustry?language

Autor: Gerald Gruner (2005-03-26 13:28:54)

Hallo Rolf Eike Beer, am 21 Mar 2005 schriebst du:

> Gerald Gruner schrieb:
> > Hallo Guido Hörster, am 2 Mar 2005 schriebst du:

> >> Selbst die Nahrungsreplikatoren, die auf simplerer Ebene
> >> nach ähnlichem Prinzip arbeiten, da sie keine individuellen
> >> Objekte materialisieren, sondern nach einem Standardrezept
> >> "bauen", haben immer eine Ausgabestelle, an der man die Nahrung
> >> in Empfang nimmt.
> >
> > Das "andere Ende" ist der Vorratstank für die Grundmaterialien.
> > Und weil der Replikator das Objekt daraus anhand von Daten zusammen
> > setzt, schafft der das nur mit endlicher Genauigkeit und Fehlern auf
> > molekularer Ebene und kann daher kein Leben erzeugen.
> > In diversen Folgen wurde ausdrücklich gesagt, dass er so ungenau ist,
> > dass man z.B. den Unterschied schmeckt!
>
> Das liegt darand as die Daten sehr stark komprimiert werden. (s. TNG-TM)

Richtig. Wobei die Frage nach Ursache und Wirkung besteht.
Komprimieren sie so stark, weil die Replikatoren sowieso nicht mehr
können? Es wurde ja grundsätzlich ausgeschlossen, dass Replikatoren
"Leben" erzeugen können.
Die Höhe der Kompression ist jedenfalls nur eine Handlingfrage, aber
keine Grenze. Man kann z.B. einem zentralen Hauptreplikator eine
Speicheraufrüstung verpassen...

Das Problem ist aber eher umgekehrt: Der Replikator ist weitaus jübger
als der Transporter. (100 Jahre?, technisch ist das fast unendlich
lang.)
Wie ist zu erklären, dass der ältere, technisch weitaus rückständigere
Transporter lebende Wesen beamen kann?
Mit einem Scanner-Transporter ist dieser Widerspruch nicht aufzulösen.

> >> Konsequenterweise müßte es reichen, von seinem jeweiligen Sitzplatz
> >> den Nahrungswunsch verbal an den Voice-Computer zu diktieren, worauf
> >> dieser dann die Mahlzeit vor einem auf dem Tisch materialisiert.
> >
> > Das wäre dann quasi ein "Ort-zu-Ort-Transport" und würde rein
> > technisch vielleicht sogar gehen. Ich meine in einem der letzten
> > ST-Filme würde das vorkommen.
>
> Der Ort-zu-Ort-Transport kostet mindestens doppelt so viel Energie wie der
> zu oder von einer Transporterplattform. Daher wird das beim Replikator
> auch nicht benutzt.

Darum schrieb ich, dass es "rein technisch vielleicht gehen würde". Es
macht nur keinen praktischen Sinn und darum hat man es nicht so
gebaut...

MfG
Gerald

--
Dirk Bach (schon etwas angeheitert) an die Vertreter der Musikindustrie bei der Echo-Verleihung angesichts der Nominierten:
"Und ihr wundert euch, dass es euch schlecht geht?"
http://www.ccc.de/campaigns/boycott-musicindustry?language

Autor: Gerald Gruner (2005-03-26 13:28:54)

Autor: "Wolfgang Fellger" (2005-03-26 21:06:17)

Gerald Gruner wrote:

>Das Problem ist aber eher umgekehrt: Der Replikator ist weitaus jübger
>als der Transporter.
>Wie ist zu erklären, dass der ältere, technisch weitaus rückständigere
>Transporter lebende Wesen beamen kann?
>Mit einem Scanner-Transporter ist dieser Widerspruch nicht aufzulösen.

Ich tippe auf massiven Speichermangel als Ursache.
Wir haben in DS9 gesehen, was mit dem Hauptspeicher einer *Raumstation* (ich
denke mal die haben noch etwas mehr Speicherkapazität als ein normales
Raumschiff, rein von der Größe her) passiert, wenn man dort die Muster von 5
Personen abzuspeichern versucht - und dass eigentlich nur der Musterpuffer
diese Datenmengen halten kann, aber eben nicht lange.
Das Jahrhundert könnte also darin investiert worden sein, genug Speicherplatz
zur Verfügung zu stellen - aber immer noch nur mit starker Kompression der
Daten, die das Erzeugen von Leben unmöglich macht. Es geht hier ja nicht grade
um ein kritisches System, und ich behaupte jetzt einfach mal dass ein
Replikator schon zu Kirks Zeiten möglich gewesen wäre, aber man hätte
vermutlich das halbe Raumschiff dafür lahmlegen müssen.
Vielleicht sind die Replikatoren dann auch noch absichtlich ein bisschen
ungenauer gebaut, damit man damit nichts Lebendes herstellen kann.

--
Wolfgang Fellger

Autor: Rolf Eike Beer (2005-03-28 17:03:06)

Wolfgang Fellger schrieb:

> Gerald Gruner wrote:
>
>>Das Problem ist aber eher umgekehrt: Der Replikator ist weitaus jübger
>>als der Transporter.
>>Wie ist zu erklären, dass der ältere, technisch weitaus rückständigere
>>Transporter lebende Wesen beamen kann?
>>Mit einem Scanner-Transporter ist dieser Widerspruch nicht aufzulösen.
>
> Ich tippe auf massiven Speichermangel als Ursache.

Ja.

> Wir haben in DS9 gesehen, was mit dem Hauptspeicher einer *Raumstation*
> (ich denke mal die haben noch etwas mehr Speicherkapazität als ein
> normales Raumschiff, rein von der Größe her) passiert, wenn man dort die
> Muster von 5 Personen abzuspeichern versucht - und dass eigentlich nur
> der Musterpuffer diese Datenmengen halten kann, aber eben nicht lange.
> Das Jahrhundert könnte also darin investiert worden sein, genug
> Speicherplatz zur Verfügung zu stellen - aber immer noch nur mit starker
> Kompression der Daten, die das Erzeugen von Leben unmöglich macht.

Jetzt fällt mir auch wieder ein warum ein Replikator laut TM kein Leben
erzeugen kann: er arbeitet nur auf molekularer Ebene (und auch da werden
die Daten anschließend noch stark komprimiert), ein Transporter arbeitet
auf (sub-?)Quanten-Ebene. Bei der Portion Pommes ist es ja eigentlich auch
egal wie viele Stärkemoleküle jetzt genau in jedem Schnipsel sind und wie
die angeordnet sind, wenn man Lebewesen beamt interessiert das schon
deutlich mehr (z.B. die Anzahl der Hormonmoleküle in bestimmten Zellen,
die DNA etc.).

Eike

SCIENCE FICTION

www.sf-forum.info

Re: Transporter

Autor: Gerald Gruner (2005-03-08 23:25:32)

Autor: Gerald Gruner (2005-03-26 13:28:54)

Autor: Gerald Gruner (2005-03-26 13:28:54)

Autor: Gerald Gruner (2005-03-26 13:28:54)

Autor: "Wolfgang Fellger" (2005-03-26 21:06:17)

Autor: Rolf Eike Beer (2005-03-28 17:03:06)

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